مصاحبه با ناریا / بینش سبز – شماره یک/آبان 1380

 

بینش سبز: به نظر می رسد که شما وارد گفت و گوی تازه ای درباره تاریخ ایران شده اید.

پورپیرار: ایران و بین النهرین و به طور کلی شرق میانه خاستگاه مدنیت آدمی است و تقریبا تمام نشانه های پرعظمت کهن حضورآگاهانه انسان بر زمین، یعنی آثار تاریخی مانده در مصر،اردن،سوریه، لبنان، عراق و ایران، گواهی میدهد که نه فقط قدیم ترین، بلکه بدیع ترین و ممتازترین اندیشه ها، نخستین بار در این خطه شکفته شده است.تقریبا هرآنچه را که بشر به آن می نازد و هرجاده ای را که در راه پیشرفت پیموده، نخستین گام آن در شرق میانه برداشته شده است.همچنین شرق میانه خاستگاه سه رهبر بزرگ و سه بنیان گذار ایمان های آسمانی حضرت موسی و عیسی و محمد است. انگیزه اولیه و اصلی من در نگاه تازه به بنیان تاریخ این خطه، یافتن پاسخ این سوال بوده است که چرا این گهواره هنر و صنعت و فلسفه و حکمت و دانش و دین، چنین خالی ماند! و چرا شرق میانه عظمت کهن خویش را فراموش کرده است؟

 

بینش سبز: این پیوند دادن تاریخ ایران با تاریخ بین النهرین و به طور کلی شرق میانه از محتوای کتاب های شما هم بر میآید. چنان که در مقدمه جلد اول نوشته بودید، ظاهرا این بررسی ها تا زمان حاضر کشیده خواهد شد.

پورپیرار: زیبایی تاریخ ایران پیوستگی و نظم ریاضی وار آن است. کافی است توجه دهم که هر آنچه امروز درایران می گذرد، ربط منطقی و بسیار جذاب و آموزاننده مثلا با دویست سال پیش در آغاز قاجاریه دارد. این مطلبی است هنوز ملموس و نیازی به گفت و گوی بیش تر نیست. همین ارتباط کلی را می توان بین مسائل امروز و رخ دادهای 500 سال، 1000 سال، دو هزار سال و یا 2500 سال پیش برقرار کرد.چنین است که مجموعه کتاب های من با عنوان کلی « تاملی در بنیان تاریخ ایران» شاید بتواند تصویر دقیق تر و صحیح تری از تاریخ این سرزمین ارائه دهد و در برابر تصویر پیشین بگذارد، که حتی یک نشانه درست، ازهیچ دوره ای در آن نیست. این مجموعه که شاید ده و لااقل هشت جلد خواهد شد، به تاریخ ایران در چهار مقطع اصلی : برآمدن هخامنشیان، برآمدن اسلام، برآمدن صفویه و برآمدن مردم خواهد پرداخت.

 

بینش سبز: ظاهرا کتاب اول درباره برآمدن هخامنشیان است. شما در آن کتاب هخامنشیان را ایرانی ندانسته اید و مهاجر استپ های شمالی می شناسید. سرگروه آنها کوروش را اجیر یهودیان گفته اید و معتقدید که دوازده قرن دوران تسلط هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان، دوران افول تمدن ایران بوده است. آیا می توانید این مسائل را که با دانسته های پیشین ما درباره تاریخ پیش از اسلام ایران به کلی مغایر است، بیش تر بشکافید؟

پورپیرار: ابتدا توجه دهم که درباره تاریخ ایران هیچ نظریه ملی وجود ندارد.آنچه را شما دانسته های پیشین درباره تاریخ ایران ماقبل طلوع اسلام می دانید،هیچ نیست جز مجموعه ای از عقاید دیگران درباره تاریخ ایران. اینکه تحقیقات ایرانی معمولا در لفافه نام اشخاص و دانشگاه های معتبرارائه شده، هیچ تضمینی و یقینی بر اعتبار و امتیاز آنها نمی دهد. مثلا محققین خارجی کوشیده اند آغاز تمدن و تجمع ایرانیان را با ظهور کوروش همزمان بگیرند.اینجا علنا و آشکارا یک نادرستی ملموس پدیدار می شود، و آن تعیین تکلیف این همه قوم و ملت و تمدن است، که پیش از کوروش در ایران می زیسته اند که آسان ترین راه اثبات آن رجوع به سنگ نگاره های تخت جمشید است . در آن جا نمایشی از سی ملت و قوم مختلف آمده که همگی با دست های پر عازم دربار داریوش اند. مورخ می داند که از جلوس داریوش بر آن مسند بارعام فقط پانزده سال می گذرد. ولی دست مایه های همراه آن سی ملت از حضور بومی آنها به عمقی بیش از هزار سال مقدم بر داریوش باز می گردد. از سویی نام هایی که سنگ نگاره تخت جمشید بر آن ملت ها می گذارد، همان نام هایی است که تا امروز نیز بر آن اقوام باقی مانده است و از دیگر سو، دستمایه های فنی، هنری و تولیدی، پوشاک و اسلحه همراه نمایندگان این اقوام گواهی می دهد پیداست که تمام آنها در درجات مختلف از رشد و توسعه و پیشرفت در مقیاس کهن برخوردار بوده اند. پس بدون هیچ بحثی معلوم می شود که لااقل یک هزاره پیش از داریوش سراسر این سرزمین در اختیار و تحت تسلط اقوام مختلفی بوده است که نمایندگان آنها در برابر داریوش صف کشیده اند. آنگاه از مورخین غیر خودی میپرسیم دراین صورت چرا کوروش و داریوش را بنیان گذار تمدن ایران دانسته اند؟

 

بینش سبز: منظور آنها احتمالا آغاز یک تمرکز، پیدایی دولت و ساخت امپراطوری بوده است.

پورپیرار: اتفاقا کوشش من نیز معرفی همین امپراطوری است. اقوام ساکن این سرزمین، پیش از ظهور کوروش، دولت ها و اتحادیه های قبیله ای محدودی را تشکیل می داده اند. مشخصه آشکار آنها همزیستی بدون تنش با یکدیگر بوده است. سعی من این است که معلوم شود اولا قومی که امروز با نام هخامنشیان می شناسیم در این سرزمین جایگاه جغرافیایی نداشته اند و در ثانی این سرکرده امپراطورساز، یعنی کوروش با توسل به روش های نظامی، به این سرزمین و آن همه قوم و ملت مسلط شد و سرکردگی او از خون ریزی سراسری تامین شده است و نه اتحاد ملی. در جریان اثبات این دو مولفه بسیار مهم است که معلوم شود بین آنچه تاکنون می دانسته ایم با آنچه واقعا در تاریخ رخ داده، چه فاصله عظیمی قرار دارد و دانسته های کنونی ما تا چه اندازه بر تلقینات هدفمند شرق شناسان و مورخین غیر خودی متکی است و ناآگاهی امروز ما از هویت خویش تا چه میزان با نادرستی هایی که به نام تاریخ ایران به این سرزمین وارد کرده اند، مربوط میشود. کتاب من اثبات کرده است که قوم هخامنشی یا پارسیان پیش از به قدرت رسیدن کوروش، در جغرافیای ایران جایگاه و سرزمینی نداشته اند. زیرا ملت ها و اقوام ساکن نجد ایران درهزاره قبل از ظهور کوروش، کاملا برای تاریخ شناخته شده اند و درست همانند امروز، در جغرافیای ایران سرزمین خالی و بی صاحبی جز در کویرها سراغ نداریم. در این جغرافیا در زمان کوروش هیچ نقطه ای به نام پارس نبوده است و حتی شخص کوروش در گل نوشته بابلی اش از محلی به نام پارس خبر ندارد. بنابراین درکتاب اول، با اسناد کافی اثبات کرده ام که تاریخ، کوروش را نخستین بار دربابل به یاد می آورد. در واقع اسناد مطمئن وهمزمان ما درباره هخامنشیان چندان پرشمار نیست.در صدراین اسناد گل نوشته کوروش در بابل قرار دارد که به هیچ وجه تایید کننده اطلاعات کنونی ما درباره هخامنشیان نیست. زیرا نه فقط شخص کوروش از محلی به نام پارس بی خبر است، بلکه بنیان گذاری به نام هخامنش را نیز برای سلسله خود نمی شناسد! پس این نخستین امپراطور نام آور هخامنشی، خلاف مورخین امروزاظهار نظر کرده است. دومین سند معتبر درباره هخامنشیان کتیبه مفصل داریوش در بیستون است. متن این کتیبه نیز به صورتی دیگر گفتمان درباره تمدن و ویژگی های انسانی منتسب به هخامنشیان را نفی می کند. زیرا سراسر این کتیبه گزارش داریوش درباره مقاومت ملت های منطقه در برابر تسلط اوست و پیاپی به شورش مردمی اشاره می کند که بعدها تصویر آنها را به عنوان خراج گزار در سنگ نگاره بارعام یافته ایم. داریوش در کتیبه بیستون از شورش و خیزش متعدد شوشی ها، خوزی ها، ایلامی ها، بابلی ها، مادها، ارمنی ها، هرکانی ها و حتی مردمانشان که نام جغرافیایی کهن پارس کنونی است، خبر می دهد و از سرکوب و غلبه خونین بر آن ها سخن می گوید. بدین ترتیب و بنابر اعتراف داریوش، آن اقوام و ملت هایی که در حال بردن دستمایه های مادی و فرهنگی خویش به پیشگاه داریوش اند، دیگر نه ملت او بلکه مغلوب وی شمرده می شوند. در این صورت هخامنشیان را نمی توان بنیان گذار یک اتحاد قدرتمند ملی، بلکه باید مهاجمینی بر هویت بومیان جغرافیای ایران، برهم زننده آرامش تاریخی آن ها و تسلیم کنندگان شرق میانه  به قبیله خویش شناخت.

 

بینش سبز: بدین ترتیب، اگر هخامنشیان را بومی سرزمین ایران ندانیم و معتقد باشیم که ایران و بین النهرین به وسیله دیگر ملت ها و اقوام قدرتمند قبضه شده بود، پس کوروش و داریوش چگونه بر این همه قوم و مردم دیرینه و پر سابقه و غنی و قوی غلبه کرده اند؟

پورپیرار: نقطه عطف تاریخ ایران درست در یافتن پاسخ صحیحی برای همین سوال قرار دارد. باید توجه کنید که تاریخ بشر، هیچ نشانه ای از کوروش و داریوش و هخامنشیان پیش از به قدرت رسیدن آنها در دست ندارد. یعنی تا کنون یک دست مایه های مادی، چون لوازم زندگی، ابزار جنگی، اطراقگاه انسانی و یا مقبره از هخامنشیان پیش از کوروش نیافته ایم. در واقع چنان که گروهی از مورخین یادآوری کرده اند، گویی کوروش واقعا یک شبه در تاریخ ظهور کرده است. چنین پدیده ای برای سرکرده ای که عازم فتح بابل است، چندان غیر ممکن و غریبه است که تمام مورخین برای توضیح آن به افسانه پناه برده اند. کتاب من برای نخستین بار پاسخی برای این نقطه ابهام یافته و آن توجه به تدارکاتی است که یهوه خدای یهود برای آزاد کردن ایران و ثروت یهودیان از بابل، فراهم کرده است. اشارات تورات از زبان یهوه و انبیاء یهود در این باره چندان صریح و به آن میزان دقیق و بی ابهام است که هر ذهن آماده درک و دریافتی را به پذیرش آن وادار می کند. برای آشنا شدن با شکل بروز مسئله یهود، اشاره به حوادث پیش از ظهور کوروش در بین النهرین ضروری است. بنابر متن تورات و اشارات دیگر منابع تاریخی، قریب سی سال پیش از تسلط کوروش بر بین النهرین، لشکریان بخت النصر، سرکرده بابلیان، اورشلیم را تسخیر و یهودیان را در ایران و افغانستان و قفقاز و خراسان بزرگ پراکنده و تبعید می کند. تورات و اسناد تاریخی کهن از اسیری برگزیدگان قوم یهود و انتقال ثروت معابد اورشلیم به بابل نیز سخن گفته است. بنابر تایید بعضی منابع، در سال 586 پیش از میلاد، از معبد خدایان و از تمدن یهود، چیزی در ارض مقدس باقی نمی ماند و یهودیان به صورت قوم آواره ای در مشرق زمین و به ویژه در ایران پراکنده اند.از این مقطع، تورات از زبان انبیاء یهود، یک سلسله تحولات آتی را به اسیران بابل وعده می دهد و در موارد متعدد می گوید که به زودی لشگریان یک قوم قدرتمند و خون ریز برای تخریب بابل و آزاد کردن اسیران حرکت خواهند کرد.تورات آشکارا و با وضوح کامل سرکرده این قوم مهاجم به بابل را با نام کوروش می خواند و محل تجمع آن ها را آن سوی کوه های قفقاز و در سرزمین اشکناز، که در حوالی سواحل شمالی دریای سیاه است، می گوید. در تورات حتی به سخنانی از زبان خدای قوم یهود بر می خوریم که در آن یهوه صراحتا به کوروش جرات می دهد. وی می خواهد که او بی بیم و هراس برای تصرف بابل از سوی شمال حرکت کند.یهوه به کوروش اطمینان می دهد که در کنار او گام برخواهد داشت، راه ها را برایش هموار خواهد کرد و درهای بسته را به رویش خواهد گشود. این اشارات تورات به تدارکات اولیه قوم یهود برای کوروش در حمله به بابل در هیچ زاویه ای ابهام ندارد و لااقل به ده صورت مختلف تکرار می شود. تورات بارها اسیران را مطمئن می کند که به زودی لشگریان بی رحمی که ضربه شمشیر و نیزه شان به خطا نمی رود، بابل را زیر و رو و اسیران و ثروت معابد یهود را آزاد خواهند کرد. تصاویرتورات در این باره چندان پر خشونت است که در تاریخ کمتر قرینه دارد. تورات از امحاء کامل بابل،کشته شدن مردم و حتی حیوانات ونابودی کشتزارهای آن سخن می گوید و وعده می دهد که پس از ویران شدن بابل به دست کوروش، دیگر حتی جانوران نیز در آن شهر ساکن نخواهند شد. 

نکته بدیع اینکه تورات از حادثه ای که در راه است سخن می گوید و نه از ماجرای انجام شده. این خود از ترتیبات پیش هنگام بین کوروش و خردمندان یهود خبر می دهد. بدین ترتیب کتاب من با اسناد کافی این نظریه جدید تاریخی را پیش می برد که یهودیان کوروش و قوم جنگاور و خون ریزش را در منطقه ای آن سوی قفقاز یافته اند، آنها را برای تسخیر بابل تجهیز کرده اند و با پشتیبانی مادی و عقلی و تدارکاتی به ویران کردن بابل فرستاده اند. چنین است که تاریخ، کوروش را پیش از تسلط بر بابل نمی شناسد. ولی تورات و یهودیان او را می شناسند. از یاد نبریم آن چه را که تورات بیان می کند، مو به مو و صحنه به صحنه همانی است که در تاریخ روی داده است. بابل به دست سرداری به نام کوروش تسخیر و ویران شده و حاصل آن آزادی اسیران یهود بوده است.اگر ما دیگر افسانه های مورخین را درباره حمله کوروش به بابل بپذیریم، از آنجا که در بنیان با توضیحات تورات متناقض است، پس باید دو بابل و دو کوروش را در تاریخ جست و جو کنیم : یکی آن که یهودیان به بابل می فرستند و کوروش دیگری که مورخین عازم بابل می کنند. ضمنا از نظر علمی هم ، آن چه را ما به عنوان اسناد و آثار هخامنشیان در 150 سال اخیر یافته ایم، کاملا موید حیث اشارات تورات است و از آنجا که هیچ منبع مشخص و مفصلی، جز تورات درباره هخامنشیان نمی شناسیم، پس ممکن نیست که تورات، به عنوان منبع نخستین، حادثه ای را از خود ساخته باشد که یافته های باستان شناسی معاصر قسمت کامل آن را تایید می کند.

 

بینش سبز: یعنی شما معتقدید که کوروش نخست به بین النهرین و سپس به ایران وارد شده است؟

پورپیرار: دقیقا به همین ترتیب است. کوروش در گل نوشته بابلی اش خود را شاه بابل و سومر و اکد معرفی می کند. او در این گل نوشته از متصرفات پیشین خود، از ماد از ایلام و غیره چیزی نمی گوید. او نه خود، بلکه پدر و پدربزرگ و جد خود را شاه انشان می شناساند. من در کتاب اول ادعاهای کوروش در گل نوشته راجع به نیاکان خود و نیز ادعاهای داریوش در کتیبه بیستون در همین باره را با عنوان«درجست و جوی هویت» بررسی کرده ام و با اسنادی قابل قبول اثبات کرده ام که ادعاهای کوروش و داریوش درباره سلطنت نیاکان خود در ایران و به طور کلی راجع به هویت ایرانی شان نادرست است.شاید این مدخل از قوی ترین مباحث کتاب باشد. در آنجا ثابت کرده ام که اسناد ناظر بر قدمت حضور تاریخی قبیله کوروش و داریوش در ایران، که اینک به آن اشاره می کنند، یعنی نوشته های پاسارگاد نیز دو لوحه زرین مربوط به آریا رسنه و آرشام جعلی است. این جعل چندان بدیهی است که امروز بیش تر مورخین بر ساختگی بودن آنها اتفاق دارند.  خوب اگر سلسله ای در 2500 سال پیش برای باوراندن بومی بودن خود در ایران، دست به جعل سند می زند، پس بدیهی است که آنها برای اثبات این هویت، راه ودلیل طبیعی نداشته اند.همین موضوع خود به سادگی معلوم می کند که آنها در شرق میانه غریبه، مهاجم و مزدوریهود بوده اند.

 

بینش سبز: پس چرا برخی از ضعیف بودن اسناد کتاب شما صحبت می کنند؟

پورپیرار: آنها ناگزیرند و چاره ای جز این سخنان ندارند. آنها در پس پرده این شایعات پنهان شده اند و جرات ورود به یک گفت و گوی علنی وعمومی در این باره را ندارند.زیرا خود به خوبی می دانند که دستشان در دفاع از نظریات وارداتی پیشین کاملا تهی است. اصولا این که مدعیان و مخالفان کنونی نظریات من ، چنین موضع خصمانه ای در برابر این کتاب ها گرفته اند، جای حیرت بسیار است. زیرا نظریات پیشین درباره تاریخ ایران هیچ ربطی به آنها ندارد.آنها نه سازندگان این نظریه ها بلکه ازبرکنندگان نوشته های تاریخی دیگران درباره تاریخ ایرانند. به طور طبیعی معترضین به نوشته های من، نه این آقایان و خانم ها، بلکه باید مولفین آن تواریخ باشند.وانگهی آنها که کوروش را نخستین بنیان گذار حقوق بشرو آزادی بخش و غیره و غیره می دانند، مگر از چه دلایل و وسائل بهره برده اند که نظریه جدید من از آنها بی نصیب بوده است. آیا مستندات کتاب من با تاریخ منطبق تر است که پشتیبانی به قدرت و صحت و قدمت تورات دارد، یا آنها که کوروش نوزاد را به جنگل بانی می سپارند که او و زنش از او یک امپراطور بسازند؟

 

بینش سبز: لطفا در این باره که می گویید دوران 1200 ساله تسلط هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان دوران رکود تمدن شرق میانه بوده است نیز توضیح دهید.

پورپیرار: همان طور که گفتم بین النهرین و ایران و به طور کلی شرق میانه تا پیش از ظهور کوروش ،مرکز صدور و بروز اندیشه وهنر وحکمت جهان شناخته می شده است. بنیاد دانسته های امروز انسان، در بین النهرین و ایران کهن ریخته شده است.سومری ها و آسوری ها ، ایلامی ها و مادها و ملت های جنوب بحر خزر و سیلک ها، این ها زیربنای تمدن بشر را ساخته اند. و تا پیش از حضور کوروش در این منطقه، تاریخ بعه طور پیوسته شاهد گسترش این ملت ها از نظر فنی، سیاسی فرهنگی و اقتصادی بوده است. اولین و نخستین سیستم های آبیاری، اولین خط ها و نوشتارها، اولین خدایان و باورها، نخستین دین ها و آیین ها، اولین کشتی ها، اولین ارابه ها و اولین مواد قوانین مدون مدنی در بین النهرین پدیدار شده است. بین النهرین از 4000 سال پیش برای اداره امور اجتماعی دفترچه قانون داشته است. پس شرق میانه گهواره بشری است. این گهواره تنها تا ظهور کوروش است که می جنبد و از آن پس،تا طلوع اسلام سکون و خاموشی را بر این منطقه مسلط می بینیم. پس از تخریب دست مایه های چندهزار ساله شرق میانه به وسیله کوروش، از مدنیت و مردم این خطه، که بنیان گذار و نمایه خرد بشری بوده اند، دیگر نه یک شخصیت اجتماعی در عرصه ای از حکمت باستان معرفی می شود و نه یک نوشته ظهور می کند. آن چه حاکم است خاموشی مطلق است که شرق میانه را فرا می گیرد.

 

بینش سبز: اما از آن دوران گفت و گوی زردشت و اوستا و بزرگمهر و باربد و غیره باقی مانده است.

پورپیرار: این ها افسانه هایی است که در شاهنامه می خوانیم. وقتی سخن از نمایه های تاریخی است، باید اسناد همزمان و تایید شده ارائه کرد.آنچه از آن دوران به عنوان اسناد همزمان به جا مانده، یک سلسله سنگ نوشته از هخامنشیان تا ساسانیان است که در آنها کوچکترین نشانه ای بر فرهنگ و تمدن و اندیشه و دین نمی یابیم. مثلا در آنها سخن از زردشت و اوستا نیست.آنها یا شناسنامه شخصی اند و یا گزارش های نظامی. مدعیان زردشت و اوستا فی الواقع معلوم نیست که از چه کس و چه چیز سخن می گویند. من عمدتا در کتاب دوم به ساختگی بودن این ادعاها اشاره آورده ام و به اینکه سخن از دین و حکمت باستان ایران به کلی سخنی بی سند است و تا زمانی که اسنادی درباره این ادعاها ارائه نشود، فقط می توان آنها را افسانه های نه چندان دلکش شناخت.

 

بینش سبز: یعنی اوستا و زردشت و کتاب هایی دیگری که می گویند از دوران ساسانیان مانده، ساخته و پرداخته ذهنیات است؟!

پورپیرار: بی تردید تمام این ها را پس از اسلام و در جریان مقابله با آن ساخته اند. من در کتاب دوم و سوم به ادله ای روی کرده ام که هرذهن جستجوگری را به باور ساختگی بودن این نوشته ها و ادعاها هدایت می کند.آنچه را که من در کتاب دوم درباره الفهرست و ابن ندیم و شاهنامه فردوسی آورده ام بی هیچ تعارفی چندان پر فروغ است که تردید نکنید در پرتو آن روشنایی تازه ای بر تاریکی های تمدن بشری به طور عام و به ویژه بر تمدن شرق میانه تابانده خواهد شد.این کتاب ها تازه تولدند، بگذارید هیاهوی حسودان و بی مایگان فرو نشیند، آنگاه زمان قیام حقیقت و غلبه آن بر دروغ خواهد رسید.

 

بینش سبز: اینک در چه مرحله اید؟

پورپیرار: کتاب سوم قریب 50 روز است که در وزارت ارشاد منتظر اجازه انتشار است.متاسفانه من این بررسی ها را به گونه ای برداشته ام که در صورت عدم امکان چاپ هر مجلدی، ادامه آن اگر نه نامیسر، بلکه بسیار دشوار و پرآسیب خواهد شد. امید دارم آنهایی که خود را درباره هویت ایرانی صاحب کمترین دغدغه و التهابی می دانند، لااقل مانع انتشار این گفت و گوها نشوند.